美对华专家傅高义:日本企业和美国打交道非常成功,值得中国借鉴

“我看了一些贸易谈判会场的照片,中国谈判团队中有一半的人英文很流利,美方却没有一个人懂中文。我们政府里有中国专家,在社会上也有,虽然人数不多,但也应该多启用这些人。”

作者|刁恬甜 王齐龙 编辑|漆菲

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《日本第一》出版40年后,日本社会对作者傅高义依然推崇备至。在这位89岁的美国著名东亚研究学者到访前夕,日本九州大学发布的海报上印着“傅高义来了”的宣传语,并配备了豪华的学者点评阵容。11月18日,傅高义还应邀到大阪出席一场以“中美关系与超级大国对抗的未来”为题的国际研讨会,并发表主旨演讲。

日本重视傅高义对时局的判断,皆因他对东亚,尤其是对日本和中国的研究深入社会肌理,并敏锐觉察到时代的脚步。早在上世纪60年代,即便铁幕深锁,傅高义已经开启对中国的研究,这段经历促使他和费正清等美国学者为当时的尼克松政府建言“现在是跟中国接触的好机会”。

时隔半个世纪,当《凤凰周刊》再度提起这段往事时,傅高义显得很得意,咧嘴笑道:“你也看过那封信?”

只是,如今的中美关系在他的眼中难言如意。尤当2017年特朗普政府上台后,美国对华政策愈发强硬,中美僵局,让傅高义等一批知华派学者深感痛心。今年7月他作为五位执笔人之一,起草了《中国不是敌人》联名信,被外界视为美国“接触派”的重新集结。

傅高义毫不讳言对现任美国总统的批评,他形容这位“局外人”出身的总统“老是说些糊涂话”,并将希望寄托于2020年大选后,中美关系能迎来转机。傅高义与中国打交道超过半辈子,至今认为美中保持交流和合作,不仅对两国有利,对世界都有利。与此同时,他亦对中国舆论中“要战胜美国”的情绪表达感到忧虑。讲到此处,他紧咬牙关、双手紧握,扮演起民族主义狂热分子的形象。他坚信,中国应坚持韬光养晦的方针,逐渐学会成熟地处理国际关系,“超过你的同时,仍会处理好与你的关系”。

中日悬案短期内难有共识

凤凰周刊:中国领导人2020年春季有望访问日本,外界预测中日之间会借此契机签署第五个政治文件。在你看来,这份对未来中日关系产生重要影响的政治文件应该包含什么内容?

傅高义:关于政治文件,我没有考虑过。但我的看法是,中日两国应该在很多方面展开合作,如环保领域;中国军队和日本自卫队也应相互了解,开通热线电话;中国地方层面的发展也应该考虑与日本合作;还有旅游业,近年到访日本的中国人很多,在地方的旅游业设备、酒店等方面,双方也可以合作。

凤凰周刊:由中国外文局和日本言论NPO最近发布的“中日关系舆论调查”显示,中国人对日本的好感度呈现增加趋势,达到45.9%,为近年来最高水平;但日本人对华好感度持续低迷,仅为15%。你怎么看?

傅高义:日本对中国好感度很低的状况,近些年来一直都没改变。如果你是日本人,2005年在电视上看到中国老百姓把石头扔向日本大使馆或日本人开的店铺,又或者看到钓鱼岛海域附近不断有中国船只到来,还有就是访问中国期间,总能看到讲述二战时期“日本鬼子”的影视剧,你是很难有好感的。

现在越来越多的中国人对日本持有比较正面的评价,提倡中日友好,提议共同解决问题,电视上的抗战剧也减少了。这种情况下,日本未来的看法会好一些。如果明年访问日本成功的话,日本舆论也会有所改善,但过往中日之间的不愉快所带给日本人的压力,是不容易解决的。

凤凰周刊:如今中日关系已经回暖,但两国之间还有很多悬案,比如领土以及历史问题,彼此之间仍有分歧。你觉得双方是开诚布公去谈判解决,还是像邓小平之前主张的“搁置争议”?

傅高义:我认同的是搁置争议。因为这些问题很难在几年之内解决,短期达成共识也不太可能。可以留着这些问题继续谈判,同时保持继续合作,而不应该采取对抗的做法。

中方应借访日之机拉拢日本

凤凰周刊:目前有一种观点称,在首相安倍晋三的领导下,日本在处理对华政策上显得比特朗普政府更加成熟和务实,比如愿在“一带一路”议题上展开合作。你认同这种观点吗?

傅高义:我认为这种分析是正确的。美国很担心“一带一路”倡议会扩大中国在世界的影响力,日本却是借这个机会让地方企业展开合作。美国之所以对中国感到害怕,是因为如果中国经济超过美国,这是一百多年来没有经历过的事情。美国也担心中国军事力量的扩大。高科技方面,像阿里巴巴这样的大公司同样给美国带来一些压力。这都是美国对中国过于敏感的反应。

日本虽然对中国也有一种担忧和害怕,但与此同时,他们会很详细地去学习。如伊藤忠、三菱、三井等日本大型综合商社在中国有很多分支机构,同中国建立了长期联系,他们的工作人员也了解当地人的习惯、语言和看法,跟地方政府的联络做得也不错。在人权、新疆等问题上,美国的议员会批评中国,虽然日本也有担心,但是不会批评中国。特别是中国经济力量已经超过日本,军队规模也超过了,所以日本认为应该跟中国进行合作,同时也很谨慎和小心。

凤凰周刊:安倍晋三的任期将在2021年届满,日本舆论已经开始讨论“后安倍时代”了。安倍卸任后,日本会再次陷入政治不稳定期吗?

傅高义:不能说没可能。安倍治下的日本,跟中国的关系处于一个相对稳定的状态,因此跟中国的谈判也比较容易。之前的日本首相总是在换,很难实现谈判,所以很多问题无法解决。我认为,日本会尽可能让一个人能持续担任首相,维持目前这种安定的状况。

凤凰周刊:你会对日本社会右倾的态势感到担忧吗?

傅高义:要是中日关系不坏的话,我其实不太担心,但要是中日关系变得不好的话,这种论调会发挥一些作用。中国的极左翼和日本的极右翼是一个互相帮助、互相鼓励的关系,这是很危险的。

凤凰周刊:奥巴马时代以来,美国在维持国际秩序方面的影响力逐渐下降,美国希望日本发挥更大的安保作用,但日本做好准备了吗?

傅高义:我觉得不仅是特朗普,很多美国人也这么想。现在美国的军费占到GDP(国内生产总值)的3%,而日本的防卫费仅为1%,所以有的美国人说,为什么美国要用那么多钱去保护同盟国,他们应该多付出一点。这对日本也是一种压力,未来他们也可能会增加军费。

凤凰周刊:但鼓励日本增加防卫费比例的话,对周边国家也会产生刺激吧?

傅高义:当然,中国会反对。但我认为明年中国有机会能拉拢日本,促使其与美国产生一些矛盾。但倘若日本完全独立,可能会拥有原子弹,自卫队的设备增加得很快,那更加危险。如果我是中国高层,会希望美国跟日本的关系不太好,也不太坏。太好的话,美日合作可以针对中国;但要是关系破裂,独立后日本人的武士道精神还是存在的,对中国也不是好事。

向日本学习如何跟美国打交道

凤凰周刊:你在香港的讲座中谈到,日本至今仍有很多值得中国学习的地方,如医疗、养老、保障社会公平等。在应对泡沫经济方面,日本有哪些地方值得中国学习?

傅高义:日本于1985年与美国签署《广场协议》,当然中国不会同美国签署这样的协议。但我认为,中国经济不会维持长期的大幅增长,早晚也要面临经济低速发展的情况。中国需要做一些准备,比如解决社会医疗制度不平衡问题,提高落后地区的发展水平等等,这都是为了搞好和谐社会应该考虑的。中国官方既要考虑到人的生活,也要考虑到人的思想,结合起来才能解决问题。

凤凰周刊:二战之后,日本在如何与美国打交道方面也有着丰富的经验。其中是否有值得中国学习借鉴之处?

傅高义:这个方面我想特别说一下日本企业,它们在同美国打交道方面是非常成功的。

当时很多来自日本的汽车企业在美国开设了工厂,并与当地政府建立了很深的联系。譬如,距离我出生的俄亥俄州某小镇不远的地方,有一家本田汽车工厂。这是日本在美国最早开设的汽车工厂之一。日本人在跟当地开展合作之时,考虑得非常周到,他们会努力参与当地的社区活动,包括同基督教相关人士来往。一些日企还会研究公司已有的管理制度是否适用于当地。当地方政治家需要资金推动一些工作时,他们也会积极参与其中,譬如为当地学校、医院提供帮助。

上世纪80年代,很多美国人因为看到日企在本地的扩张而感到害怕。但日企采取了谦虚谨慎的方式跟地方合作,效果十分显著。中国企业到美国去,应该学习这样的方式,跟当地人成为朋友,助力当地的发展,肯定会有非常好的效果。

凤凰周刊:在同政府打交道的层面,中国又能向日本借鉴什么?

傅高义:华盛顿和北京有直接的沟通和联络,但在美国联邦政府中,各个州都有代表。美国国会也是如此。很多议题都可以通过地方的关系在议会施加一定影响力。日企当时在美国很多地方都有工厂,所以会通过地方议员间接地与联邦政府建立关系。也有一批人在华盛顿直接与华府建立联系,介绍自己国家的经验,在交朋友的同时也可以了解对方的看法。

在国家合作层面也有很多途径。比方说中国驻美使馆肯定与很多美国国会议员有接触的机会,能见到各种各样的人。应该去了解他们的看法,增进彼此的了解,在很多方面就可以讨论合作了。

仍然寄希望于“接触政策”

凤凰周刊:1989年12月,邓小平在接见时任美国总统老布什特使斯考克罗夫特时曾说,“中美关系归根到底还是要好起来才行。”中国发展到现阶段,国力大幅提升的情况下,这句话还适用吗?

傅高义:邓小平考虑的是“韬光养晦”,这一看法对当下的中国仍合适,应该沿用。

凤凰周刊:一些人始终认为,中国最终必然要与美国争夺全球秩序的主导权。中国得维持现有的发展趋势,未来才能跟美国相抗衡。你认同这种看法吗?

傅高义:关于中国会否超过美国的讨论很多。实事求是地说,可以预见在某一些行业,中国的超越是能实现的。但如果用这样的角度来看待国际关系,我觉得很不成熟。更成熟的看法应是,我即便要超过你,也会考虑到你的需要,处理好与你的关系,那就是合作。如果只是觉得,鸦片战争后的一百多年里中国一直饱受屈辱,现在终于要超过你了,那就要干到底。这种想法不但对中国不利,对其处理与外国的关系也没有益处。

凤凰周刊:与此同时,“不让中国超越美国”(Keep China Down)这类鹰派声音正成为美国战略界的共识吗?

傅高义:这是美国右派的看法,但随着(中国)实力扩大了,这是无法避免的事。在华盛顿,很多人根本不知道应该对中国采取怎样的政策,所以我认为这不是全面的共识。

凤凰周刊:不少人担忧美国正走向对华全面意识形态对抗的状况。在你看来,中美关系是否有可能超越两国的国内体制和国内战略的差异?

傅高义:目前的问题的确比较大,两个国家都很紧张。我认为,中国有些做法美国人不喜欢,但中国的实力的确很强,这点应该承认。仅仅只是批评对方是不行的,是不能解决问题的。

如果中国通过建立海外军事基地来扩展影响力,美国人肯定会反对。但在很多方面,我们应该增加合作,譬如在环保、在联合国等国际组织,乃至航行自由等方面,应该更加积极地合作。与此同时,我们也应当保护中国在美国的投资,保障中国在美国的利益。

我们在哈佛大学的这批人考虑明年10月写一篇文章,大致主题是对华合理政策应该怎么做。我们主张用和平的办法进行沟通,避免冲突。之所以明年大选后才发表,是因为现在发表这样的看法没什么用,因为特朗普根本不听我们的意见,他也没有任何战略。但下一届美国政府应该会考虑对中国采取什么样的政策。至于我们这些学者到底能发挥多少作用,现在不好说,但我们会尽力,会与华府的工作人员联络、讨论,去了解实际情况。

凤凰周刊:你仍然寄希望于采用过去的“接触政策”么?

傅高义:我有这个期望,能不能解决(困局)不敢说,但应该尝试。要是我们做得不好,效果太坏了,对中国不好,对美国也不好,对全世界都不是好事。

凤凰周刊:中美之间的摩擦不仅仅局限于经贸领域,现在不少中国留学生的赴美签证同样出现了问题,这是否会引发更深远的担忧?

傅高义:今年到美国来的中国留学生数量跟去年相比数量仍在增加,只是增幅减少了。虽然美国政府和联邦调查局会制造一些麻烦,但我觉得美国大学的校长还是做得很好,就是如果中国学生想来美国,我们应该帮助他们,让他们不要怕政治的影响。

但中国留学生数量这么多,不能说完全没有问题。比如某一门课上的中国学生特别多,他们的谈话仅会局限在中国人的圈子,跟美国学生的接触反而不多。哈佛的一位教授说,在他的实验室,中国留学生们彼此都用中文交流,让他不知所措。中国学生到美国来留学,应该跟美国人多接触,利用各种机会了解美国,如果只把自己的小社会搬来美国,就太浪费了。

中国专家遭到特朗普政府忽视

凤凰周刊:中美经贸谈判进行了十几轮,如何评价两国谈判团队的表现?

傅高义:美国行政机构中有一批人很能干,他们了解中国的情况,但现在的政府并没有充分利用这批人。我看了一些谈判会场的照片,中国谈判团队中有一半的人英文很流利,美方却没有一个人懂中文。我们政府里有中国专家,在社会上也有,虽然人数不多,但也应该多启用这些人。充分利用合适的人才,不但能保护美国的利益,也有助于推动同中国的合作。

特朗普在进入政府前只有商人的经验,但不是一个大组织的领导。只采用讨价还价这样简单的方式,怎么能解决如此复杂的问题呢?不只是我们知识分子这样看,很多在华盛顿工作的人也这么看。

凤凰周刊:特朗普正面临国会弹劾调查的压力,他在剩余的任期内还能有效领导美国吗?

傅高义:特朗普接下来不会太好了,因为他的执政一直没通过政府组织,而是一个人来说话做决定。但世界如此复杂,问题这么多,他不算是一个好的领导人。现在美国的谈判团队也担心如果民主党给特朗普太大压力,自己也更难做好工作。

到明年选举还有近一年时间,这不是一个好的时期。特朗普总是说一些糊涂的话,但美国政府里还是有不少人认为应该与中国、日本以及其他国家继续维持合作。其中像我的一些学生,他们能干又有经验,对工作有很强的责任感,但同时也得小心谨慎,以免遭到总统的排斥。

凤凰周刊:你似乎寄希望于特朗普下台后,中美关系会迎来一个新的发展机会?

傅高义:(中美关系)会好,但是不会这么快,不会这么完全。因为担心中国的声音还会存在,所以没有这么简单。但我仍抱有希望,下一届美国政府的政策在某一些方面会变好。奥巴马时代的对华政策虽然在某些事情上不一定做得好,但跟现任政府相比还是好得多。我期望美中关系能回到奥巴马时代。

凤凰周刊:你如何看待明年的美国大选,民主党能卷土重来么?

傅高义:目前无法预测,但现在看起来支持拜登的人有所增加。女性参选人沃伦(Elizabeth Warren)曾是哈佛大学法律系的教授,我个人不认识她。不过我听到过外界的评价,认为她很有希望(选上)。她很了解情况,是一个认真的人,也不骄傲。如果她当总统,应该会解决很多问题。一旦民主党候选人获胜,也会支持我们。所以这是我们的期望吧。

(感谢香港中文大学出版社、香港城市大学助理教授徐力恒对本文提供支持)

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